Я бы эту работу даже не стал называть так вот категорично научной, потому что она имеет выраженные общепросветительские, общекультурологические ракурсы. И, строго говоря, те лекции, которые мною были записаны, преследуют цель не столько научить, скажем, тех, кем будут эти лекции востребованы, не столько научить истории как таковой, имея в виду какой-то минимум дат, имен, описание событий, сколько помочь людям составить представление о разных исторических эпохах. И, может быть, даже еще более важная задача – выработать навык, потребность получить ощущение истории, исторического прошлого в его комплексном восприятии. То есть не столько механический набор каких-то фактов и событий прошлого, сколько возможность соприкоснуться с реалиями давно ушедших времен, имея в виду и бытовую культуру: как одевались, что употребляли в пищу, какие напитки пользовались популярностью, каковы были правила этикета в разных слоях общества и так далее, и тому подобное. Это является наиболее значимым, с моей точки зрения, ибо ощущение истории – это, подчеркиваю, нечто такое внутренне вырабатывающееся у каждого человека индивидуально. У каждого свой взгляд на вещи, свой взгляд на тех или иных исторических персонажей, на какие-то проблемы, которые изначально были и сегодня являются в высшей степени дискуссионными. Будь то происхождение Руси, Петровские преобразования или, скажем, драматические события 20 столетия. Исходил я главным образом из этого. 

А вот, кстати, про трактовку событий. В последнее время очень часто говорят о попытках переписать историю. Есть ли какие-то способы избежать этого? Не заниматься переписыванием истории, просто трактовать однозначно исторические события?

У меня есть твердое убеждение, что однозначная трактовка исторического прошлого, исторических событий невозможна в принципе. Это вещь в принципе недостижимая, и невозможная, и ненужная, самое главное. Потому что история многомерна, как многомерна и наша сегодняшняя жизнь, с точки зрения ее индивидуального восприятия. Это нормально. Поэтому каждый человек, каждый гражданин, каждый индивидуум, он так или иначе имеет свои пристрастия, имеет свои критерии оценки и прошлого, и настоящего, и, может быть, какого-то обозримого будущего. Поэтому когда я слышу призывы или поставленные на уровне научных учреждений задачи переписать историю, переделать ее, утвердить какие-то новые трактовки, я к этому отношусь с очень большой осторожностью, честно говоря, и даже опасением. Потому что многомерность восприятия была, есть и будет. И это, наверное, норма восприятия человеком того, что когда-то было. Тем более что я бы не воспринимал историю как науку изолированную. Она, конечно, самостоятельная и имеет свой инструментарий, имеет свои традиции описания, скажем, прошлого, но в то же самое время, как и многие другие науки, история часто граничит с другими предметами и областями, она междисциплинарна. Историю невозможно воспринимать, и изучать, и постигать, не используя инструментарий культурологии, социальной психологии, лингвистики в каких-то отношениях. Я в своих лекциях очень часто элементы исторической лексикографии использую. И там лексика 18 века, лексика 19 века, семантика слов меняется, меняется порядок словоупотребления, и так далее. Поэтому полноценный историк должен в чем-то быть и культурологом, и лингвистом, пусть не профессиональным, но, тем не менее, владеющим каким-то материалом и какими-то знаниями в этой области. 

То есть Вы считаете, что наличие разных взглядов на одно и то же событие даже у ученых, занимающихся этим, – это хорошо для истории?

Это хорошо, хорошо. Если этого не будет, то история станет каким-то мертворожденным дитем, которое никому не нужно.

Точной наукой?

Точной наукой, да.

Я посмотрел темы Ваших монографий и докладов на конференциях. Вы много занимаетесь мифологией русской истории и культуры, в частности пишете о Распутине. Какие еще фигуры такого мифологического плана Вам интересны из истории России?

Их довольно много. Этот курс действительно мне нравится, и он востребован, может быть, даже в большей мере, нежели некоторые иные, потому что я читаю его на филологическом факультете много лет, причем не только студентам, но и преподавателям, повышающим свою квалификацию (из разных областей знания – это литературоведы, это историки, это культурологи, это лингвисты). В нашей истории очень много мифологизированных личностей. В некоторых отношениях даже такие, казалось бы, харизматические фигуры, как Петр I, тоже могут и должны быть предметом дискуссии, потому что взгляд на Петровскую эпоху, он тоже абсолютно не однозначен. Я недавно закончил новую книгу. Она в той же биографической серии, что и мой «Распутин». Это большой объемистый труд (больше 30 авторских листов, то есть страниц 700-800, и будет порядка 200 иллюстраций). Сейчас идет верстка книги, ее выпускает наше петербургское издательство «Vita nova». Это книга о Павле I. О мифологии Павловской эпохи во всем ее многообразии. С учетом того, что помимо исторической традиции описания Павла, есть ведь и литературная, публицистическая и кинематографическая; и Мережковский, и Тынянов писали, и Форш, много кто еще писал о Павле. И Пушкин собирался написать о Павле, он очень живо интересовался материалами Павловской эпохи, и менял неоднократно свое мнение и о Павле, и об эпохе. Совсем недавно, буквально где-то недели две назад, я встречался с актером Виктором Сухоруковым. До этого я его знал только по кинематографическим образам, естественно. Мир очень тесен, оказались общие друзья, и вот мы очень хорошо и интересно с Виктором Ивановичем пообщались. И образ Павла в фильме «Бедный, бедный Павел» (Янковский в роли Палена) – это в высшей степени любопытно. И я в предисловии к книге пишу об этом. И после часовой беседы с Виктором Сухоруковым я лишний раз убедился в том, насколько значимо, и важно, и нужно заниматься спорными, пограничными эпохами, пытаться привнести что-то новое в их восприятие, в их интерпретационные моменты. Поэтому среди моих пристрастий еще и император Павел Петрович со всеми его противоречиями, со всем трагизмом его биографии, его судьбы, с загадками, которые не разгаданы и разгаданы никогда уже, наверное, не будут. И загадка происхождения Павла, и загадка его смерти, я имею в виду реальные обстоятельства, ведь версий существует достаточно много, это целый веер версий, и поэтому я чувствую востребованность этой тематики и надеюсь продолжать ею заниматься и впредь. 

То есть, можно сказать, что мифология – это просто продолжение разных трактовок истории?

В известном смысле – да. Вот мифологем очень много в русской истории. Это и вопрос о том, был ли Рюрик реальным историческим персонажем или это собирательный образ, который вышел из-под пера летописца. Или какие-то исторические развороты, которые оставили след в языке. Открываем любой фразеологический словарь – «потемкинские деревни». И то, что это сегодня синоним очковтирательства, попытки выдать желаемое за действительное, какого-то грандиозного обмана, это бесспорно, это уже языковая реалия. Но вот происхождение этого фразеологизма, оно очень несправедливо исторически. Я своим студентам и слушателям рассказываю о том, кто придумал эту историю с «потемкинскими деревнями», в какой связи, как она распространялась и так далее, и тому подобное. Я не хочу идеализировать Григория Александровича Потемкина, он не был совершенным человеком, но это был человек незаурядных способностей, я бы сказал даже, талантов. И его заботами во многом в составе России были колонизированы, встали на ноги и Крым (Таврида), и Новороссия, так сказать, как новообретенная российская область, и часть Черноморского побережья, и русский флот появился, и города были заложены на Черном море. Это реалии, от которых никуда не деться, поэтому вот «потемкинские деревни» – это пример того, как заведомо неправильная историческая информация оставила свой след в историческом сознании, в исторической памяти, в культуре и, соответственно, в языке. 

Еще вопрос из современных реалий. Вот сейчас опять же много разговоров по поводу того, действительно ли России нужна крепкая рука или это просто пропаганда. У Вас есть какое-нибудь мнение на этот счет? Показывает ли история, что Россия не может без сильной руки? 

Очень сложный вопрос. Он действительно дискутируется, и в СМИ он так или иначе возникает, тем более сегодня. Я не готов дать какой-то однозначный ответ на этот вопрос. Вся история, в том числе и история нашей страны, – это путь проб и ошибок, периодов времени, когда что-то вроде как соответствовало заданному алгоритму историко-культурному, а что-то, может быть, шло вопреки ему. Если бы меня вот так напрямую спросили, нужна ли сейчас России твердая рука, я бы ответил: в каком-то отношении – да, но пределы этой твердости и этой вертикали власти – это вещь очень тонкая, как мне кажется, и скорее здесь нужно отталкиваться от реалий жизни. Жизнь сама во многом (не сразу, иногда пролонгированно, через какой-то период времени, в связи с какими-то изгибами, поворотами исторических судеб) поможет на этот вопрос ответить. А с точки зрения какой-то такой изначальной априорной заданности, что Россия всегда развивалась по монархическому пути (российское самодержавие, советский период со всем его авторитаризмом, сталинская эпоха), и поэтому России от этого никуда не деться, я не убежден, что это правильный путь. Поэтому посмотрим. Поживем – увидим. Мне кажется, что здесь, в этих вопросах нужно сохранять исключительную осторожность, осторожность и чуткость в восприятии жизни окружающей, потому что готовых рецептов развития государства, наверное, нет и быть не может. Слепое копирование абсурдно и бесперспективно, это очевидно. Допустим, российская ментальность и ментальность среднеевропейская – это абсолютно разные вещи и во многих отношениях несопоставимые. Поэтому какие-то механизмы государственности, которые нормально работают там во Франции, в Испании, в Бельгии, в других европейских государствах, в России при всей, казалось бы, очевидности их и перспективности могут оказаться и невостребованными, и недееспособными. Очень много факторов на это влияют. Я имею в виду и культурную традицию, и особенности национального характера, и масштабность государств, потому что одно дело Бенилюкс, другое – это необъятная Россия с ее большим количеством часовых поясов, с тем, что вот российская глубинка (поедем с Вами куда-нибудь в Вологодскую область или в глубинку Новгородской губернии и посмотрим) – это совсем другая жизнь. И вот среднестатистический москвич, который не бывает там и не интересуется этим, он даже представить себе не может, что его страна, его соотечественники, сограждане, они могут жить совершенно в иной ипостаси. И поэтому с точки зрения рецептов, что хорошо, что плохо для нас, вот это вопрос многомерный. Поймите меня правильно, я не ухожу от ответа на вопрос, не занимаюсь каким-то лавированием. Я готов попытаться ответить на самые болезненные, на самые дискуссионные вопросы, по крайней мере, высказать свою точку зрения. Никогда этого не стеснялся и не боялся, но повторяю, вот здесь такая вот осторожность, наверное, должна присутствовать.

Если позволите, вернемся к истории. Вы занимаетесь, как я знаю, интеллектуальной истории русской эмиграции. Каков был реальный масштаб интеллектуальных потерь для страны? Его можно оценить?

Гигантские потери. Но и здесь ситуация тоже весьма своеобразная. Вот, наверное, Вы помните историю со знаменитой высылкой из России самых светлых и блестящих представителей русской творческой и научной интеллигенции в начале 20-х годов, знаменитые пароходы, на которых в Германию…

С лейтенантом Шмидтом?

Да-да-да. Вот опять-таки, как посмотреть на эту ситуацию? С одной стороны, Россия, пусть и советская Россия в ее новой ипостаси, лишилась этих светлых умов, с другой стороны, если бы их тогда не выслали, думаю, что большая их часть не пережила бы не только тридцать седьмого, но и тридцать третьего, и тридцать четвертого, и других драматичных лет нашей истории. То есть и для России, и для мировой цивилизации эти люди сохранились. Конечно, участь им была уготована на чужбине не самая лучшая, ибо так или иначе отрыв от родины всегда сопряжен с сильнейшей психологической травмой, я уже не говорю о том, что многие люди бедствовали и вынуждены были кардинально менять свою жизнь. 

Но они влияли как-то опосредованно на то, что происходило в России после эмиграции?

Опосредованно? Да. Думаю, что влияли. При железном занавесе, при том, что было очень мало информации, были обрублены многие концы, контакты были нарушены, объективно, я считаю, эти люди все равно продолжали оставаться неотъемлемой частью нашего отечественного культурного и научного наследия и вносили свою лепту в мировую науку и культуру, оставаясь русскими, именно подчеркивая эту русскость. Хотя мир, конечно, становится все более синтетическим... Я поддерживаю отношения со многими эмигрантами, в том числе и, не поверите, со старыми, первой даже волны. Людям за 90 лет многим. Люди, которые родились в эмиграции в Сербии, в Чехии, во Франции. Они очень пожилые. Есть такое общество ревнителей русской истории в Париже, там люди нескольких поколений собрались, – вот с коллегами оттуда постоянно поддерживаю отношения, в том числе и на ниве издательской деятельности. И даже они признают, что ассимиляция, растворение в иной среде неизбежны. Есть такой Георгий Григорьевич Вербицкий, представитель одного из журналов, который я редактирую, в Соединенных Штатах Америки, он технарь, толковый человек, которому принадлежит множество изобретений. Он занимал очень высокое положение в фирме IBM и так далее, и тому подобное. Занимается благотворительной деятельностью (есть такой маленький город Боровичи в Новгородской области, там детский дом целиком он и несколько его друзей содержат на свои средства, каждый год туда ездит, невзирая на преклонный возраст). И вот с ним мы иногда общаемся, и он говорит: «Андрей Васильевич, я-то русский». Он говорит на великолепном русском литературном языке истинно интеллигентного человека, его приятно послушать, есть элемент архаики какой-то, конечно, но это только придает шарм и мелодичность восприятию его языка. А дети его взрослые, они уже американцы. В семьях все равно продолжают помнить о корнях, и дети, они вроде как даже билингвы, то есть двуязычны, но все равно они родились в Америке, они там живут, их семьи уже американские. И он говорит: «Я с огорчением это воспринимаю, но в то же самое время думаю, что это закономерно и, наверное, никуда от этого не деться, потому что все-таки нужно либо жить в России, либо делать иной выбор, и тут уж, как судьба распорядится». Поэтому тема эмиграции, тема русского зарубежья в разных отношениях: в чисто историческом, и культурном, и с точки зрения интеллектуального потенциала, – это тема актуальнейшая. И она и сегодня актуальности своей не утратила ни в коей мере.

А Вы можете назвать эти журналы?

Много лет (правда, он не очень регулярно выходит) мы издаем военно-исторический журнал «Новый часовой», его достаточно хорошо знают специалисты. Мы отправляем его за рубеж: и во Францию, и в Бельгию, и в Буэнос-Айрес в Аргентину, где живут потомки Михаила Васильевича Алексеева, последнего Начальника штаба Верховного Главнокомандующего русской армии, имевшего непосредственное отношение к истории отречения последнего российского государя, и в Нью-Йорк. Кроме того, мы издаем альманах «Русское прошлое». Буквально где-то дней через 10–14 в типографию должна уйти уже десятая книга. Это историко-документальный альманах, один из самых первых в России, его учредил ныне покойный наш соотечественник, уехавший в свое время в Америку, Виктор Бортневский, известный историк, у него несколько книг по истории Гражданской войны. Это очень интересный человек, он трагически погиб в Америке. Затем эту эстафету принял Ваш покорный слуга.

И альманах, и журнал, они рассчитаны на русское зарубежье или на наших читателей?

И на наших читателей, и на русское зарубежье. У нас нет официальной подписки, мы просто через наших представителей распространяем их по рассылке, они востребованы. Они есть в крупнейших библиотеках, все эти издания. Кроме того, мы делаем большую книжную серию, в том числе огромный том, великолепно изданный в Петербурге, правда, не очень большим тиражом, всего 1000 экземпляров. Это книга воспоминаний дочери генерала Алексеева, ныне уже покойной Веры Михайловны Алексеевой-Борель, написанная в Аргентине. Вот из Аргентины из Буэнос-Айреса мне привезли рукопись. Это полуслепая машинопись, двусторонняя, причем на машинке с уменьшенным шрифтом, кое-где были утраты текста. Более сложного редактирования у меня еще не было, хотя я много лет занимаюсь научным литературным редактированием. Но книга в итоге состоялась, и в ней опубликованы уникальные фотографии из архива Алексеевых. Такими вещами мы занимаемся по мере сил, конечно, потому что это зависит от многого: от финансовых возможностей, от возможности найти заинтересованного издателя. Это некоммерческие проекты, вот это я могу сказать однозначно, потому что и я, и мои коллеги, и единомышленники, которые занимаются такого рода деятельностью, никаких коммерческих целей не преследуем, они здесь изначально просто вынесены за круглые, квадратные и иные скобки. А то, что пусть небольшими тиражами, но эти издания должны найти дорогу к читателю, – это безусловно. В нашем редакционном архиве хранится еще очень много пока не опубликованных рукописей, написанных в двадцатые, в тридцатые, в сороковые годы в Канаде, в Бельгии, в Аргентине. И они ждут своего часа. Будем публиковать.

Восстанавливать за эти 70 лет придется многое?

Да, Вы абсолютно правы.

Спасибо. Один последний практический вопрос. Хотелось бы, чтобы Вы дали какой-нибудь эпиграф к Вашему курсу. Если можно, буквально одна фраза, цитата.

Вот вы знаете, это либо сразу приходит в голову, либо потом начинаешь искать. С эпиграфом тогда, наверное, пролонгируем ситуацию, надо подумать… Мы начинаем издавать новый журнал, готовим издание, сейчас собираются материалы. Это будет журнал Института русского языка и культуры. Сергей Игоревич Богданов будет главным редактором, мы уже договорились, Юрков Евгений Ефимович будет его заместителем, а Ваш покорный слуга согласился стать шеф-редактором этого журнала. Это будет русская версия известного Вам московского журнала «Русский мир».

Пропаганда русского языка и русской культуры за рубежом?

Не только за рубежом. Но это будет большеформатный журнал, иллюстрированный, научно-популярный, это не академическое издание. Так вот мы пока не придумали название. Хотя уже собираются материалы, уже есть авторы, которые пишут, уже решаются всякие материально-технические проблемы, рубрикация разработана, уже фотоархив складывается. Название пока не придумали. Это нормальная вещь. Можно, конечно, мозговую атаку устроить, мы пробовали это сделать как раз вот с Сергеем Игоревичем Богдановым. Сидели, наверное, в течение часа и играли разными названиями. Были варианты, но пока не остановились ни на каком, поэтому я и сейчас сказал, что только если бы вот тут же что-то вдруг мелькнуло-пришло, а раз не пришло, значит, надо подумать.

Спасибо.