Если позволите, я начну с того, что меня заинтересовало в биографических данных о Вас. Вы получили две премии: премию журнала «Звезда» 1998 года и Гоголевскую премию 2005 года. Не могли бы Вы рассказать, за что? За какие работы?

Очень просто. За то, чем я регулярно и довольно долго занимаюсь. Премия журнала «Звезда» была получена за цикл «Книги 20 века». Официальная формулировка в дипломе такая: «За цикл статей “Книги 20 века”, который был опубликован в журнале “Звезда” в 1998 году». Наверно, было пять-восемь статей, в нескольких номерах. Вообще «Звезда» ― мой любимый журнал, я его называю в шутку придворным, потому что много лет я там едва ли не самый постоянный автор; они печатают даже не просто мои статьи, а циклы. У меня там есть сейчас специальная рубрика ― «Школьный балл». Они печатают уже второй мой школьный учебник, так как посчитали, что материал вполне литературный. Поэтому если я и могу чем-то хвастать, так это тем, что, по всей видимости, это единственный школьный учебник, который публикует литературный журнал. Посмотрите, это небезлюбопытно на самом деле.

Наверное, в «Журнальном зале» можно найти?

Да, конечно. Последняя публикация была в 11 номере прошлого года. Вообще, в прошлом году было десять публикаций (с первого по девятый номер, потом одиннадцатый). Так что регулярно, практически в каждом номере публикуется. Но поскольку с недавних пор они боятся электронных версий (по вполне понятным причинам: чтобы журнал в печатной версии выписывали хотя бы учреждения), то далеко не все Вы сможете прочесть в Интернете. Некоторые публикации они закрывают. Поэтому отдельно Вы можете прочитать начало какой-то главы, скажем, про Шолохова, а конец ― уже нет, нужно идти в библиотеку. Но в принципе, поскольку это печатается уже, наверное, четвертый год, то есть какие-то отдельные статьи разных лет, их Вы можете найти при желании.

А Гоголевская премия?

Гоголевская премия (2005 г.) была вручена за сборник «20 книг XX века» (2004 г.), куда отчасти входили и статьи из «Звезды». Это была попытка предложить русский канон XX века, рассказать о главных прозаических и драматических произведениях века. Что-то вот такое. Мне хотелось отобрать книги, которые, с моей точки зрения, будут читать, по крайней мере в веке двадцать первом еще лет через 50. Я думаю, что половину из этих книг наверняка будут читать, потому что там и Булгаков, и Шолохов, и Набоков, там и Горький, там и Фадеев, которого сейчас забыли, но, по-моему, у него замечательный роман «Разгром».

Как Вы считаете, есть ли какая-то книга в XX веке, которую должен прочитать каждый человек?

Здесь, мне кажется, филолог, как и социолог, должен не столько идти против течения, сколько учитывать мнение публики. Если ориентироваться на разнообразные читательские предпочтения, те же самые социологические опросы, более или менее корректные, то мне кажется, что таких книг две, причем очень противостоящих. Это, естественно, «Мастер и Маргарита» Булгакова и шолоховский «Тихий Дон».

То есть «Тихий Дон» ― это все-таки один из романов века?

По-моему, это не просто один из романов века, это действительно книга, находящаяся в верхнем списке этих романов века. Замечательный, конечно, роман. Это одна из уникальных попыток (только что студентам отчасти про это рассказывал на лекции) негативной эпопеи, такое продолжение эпической традиции, так что без преувеличения великая книга, вне всякого сомнения. И вне всякого сомнения, в отличие от Булгакова, Шолохов заслужил Нобелевскую премию.

Обычного читателя сложно, наверное, заставить ответить на вопрос: «Ваша любимая книга?» А профессионального филолога можно?

Наверное, этот вопрос нуждается в некоторой переформулировке. Поскольку все-таки задача филолога не в том, чтобы оценивать, а в том, чтобы понимать, хотя он без оценки обойтись не может, мне кажется, что тут, если Вы не только меня будете спрашивать, такого рода любовь можно выяснить косвенным способом. Если спросить в лоб, какая книга или какой автор любимый, филолог замнется. Но его можно спросить: «Чем Вы больше всего занимались?» И тогда его предпочтения станут ясны, потому что можно заниматься либо тем, что очень любишь, либо тем, что очень не любишь. Так вот, если бы я сам для себя так Ваш вопрос переформулировал, то могу сказать, что больше всего я занимался, во-первых, Антоном Павловичем Чеховым (моя докторская диссертация и монография, которая дважды издавалась, ― «Проблемы поэтики Чехова»). Совсем скоро, я с нетерпением жду, появится такая странная книжка под названием «Чехов в жизни. Сюжеты для небольшого романа». Я ее вроде бы не писал, но она моя, потому что это попытка написать про Чехова, точнее создать биографический портрет Чехова в вересаевском жанре. Представляете, что такое, скажем, «Пушкин в жизни», нет? Придумал Вересаев. Вместо того, чтобы писать, как говорят, нарративную биографию, самому рассказывать биографию Пушкина, он собрал множество, сколько мог, мемуаров и потом сделал из этого монтаж. Потом он сделал и «Гоголя в жизни». Это документальный монтаж, т. е. фактически вересаевское слово сводится к введению и к указанию на источники.

«Сны» Булгакова по такому же принципу построены?

Я не знаю, о какой книге Вы говорите. Но эта традиция стала очень распространенной. В таком духе создавали биографии о Толстом, об Островском, о Тургеневе. После Вересаева этот жанр стал очень популярен, что было поразительно все-таки. Сам Вересаев ведь ничего не написал, он только собрал, но это была полностью авторская книжка, и на обложке стояло имя ― Вересаев. Очень важная появилась особенность, что эстетически наиболее значимо то, о чем не обязательно писать. Сейчас есть такого рода авторы. Например, Светлана Алексеевич, которая сама ничего не написала, но она очень известная писательница, потому что делает монтажные книжки. Она собирает рассказы: мальчиков Отечественной войны или женщин, участвовавших в войне, или солдат, прошедших Афганистан. Потом появляется документальный монтаж, например, под названием «Цинковые мальчики». Книга замечательная, вся состоит из голосов. Вот в таком же жанре, собрав, как мне кажется, наиболее примечательные суждения и придумав композицию, я сделал книжку «Чехов в жизни. Сюжеты для небольшого романа». Возвращаясь к Вашему вопросу. Второй автор, которым я занимался, ― это Зощенко. Еще один мой издательский подвиг ― семитомник Зощенко, который я сделал в одиночку. Это самое полное собрание прозы Зощенко из всех существующих. Сам Михаил Михайлович выпустил шесть маленьких томиков, а мы выпустили в прошлом году семь больших. Это не академическое, но почти полное собрание прозы Зощенко. Так что Чехов ― раз, Зощенко ― два, и Сергей Довлатов, о котором я тоже написал книжку. И совсем недавно (это может быть даже более интересно для публики, чем моя книжка) я выпустил первый комментированный том Довлатова. Там, кстати, есть любопытный рассказ о том, как он сдавал зачет в университете по сербскому языку, не зная его, на нашей кафедре.

Конечно же, сдал?

Конечно же, сдал. Сдал, благодаря огромной помощи преподавательницы Бершадской, но это его не спасло. Он сдал этот зачет и вылетел из университета. В вышедшем томе малоизвестные тексты, записные книжки, которые более известны, тексты его эссе и рецензий, но самое главное ― впервые эта проза с комментариями. Я давно писал о том, что филолог будет кайфовать над прозой Довлатова: она необычайно интересна с комментаторской точки зрения. Довлатова очень много, как Вы знаете, издавали, но никогда не комментировали. Я попытался сначала периферийные жанры довлатовской прозы откомментировать (как я называю, «Довлатов по краям»), и это оказалось чрезвычайно интересным. Теперь я, например, знаю, что в записных книжках Довлатов использует один из самых старых анекдотов в мире. Есть у него в записных книжках анекдот, которому 2000 лет. Когда, я начал комментировать, то нашел его у Цицерона. Каким путем от Цицерона до записных книжек Довлатова этот анекдот прошел ― это проблема фольклористов. Я установил первую и последнюю точки. Или там есть совершенно замечательные культурные вещи, теперь я знаю источники многих цитат. Ведь Довлатов говорил: «Фактические ошибки ― часть моей поэтики». Это как раз очень важно для комментатора. Когда эти фактические ошибки откомментируешь, проза тоже поворачивается как-то по-иному, под иным углом зрения на нее смотришь. Довлатов третий автор, которым я больше всего занимался. Чехов, Зощенко и Довлатов. Посередине есть еще и Бабеля четырехтомник, Булгаков, о котором я писал. Но больше всего, пожалуй, эти.

В чем вообще, с Вашей точки зрения, ценность именно изучения литературы (а не чтения) для обычного человека?

Я думаю, что надо различать филологическую точку зрения и точку зрения обычного человека. Все-таки, мне кажется, филолог должен работать для себя и для обычного человека. Надеюсь, Вы помните один замечательный чеховский афоризм (Чехов очень язвительным был по отношению к критикам): «Мнение профессора: главное не Шекспир, а примечания к нему». Понятно почему. Потому что Шекспира и так профессор знает наизусть, а в комментариях, в примечаниях он может найти для себя что-то новое, интересное. Мне кажется, что собственно филологическая работа, если ее рассматривать не узкопрофессионально, а в общекультурном пафосе, в значительной степени связана с формированием канона. Того или иного национального канона. Если об этом авторе много пишут, проводят конференции, если его комментируют, если его всё издают и издают, поддерживают, инсценируют, его читают (не просто читают, а читают со сцены), значит, к нему поддерживается профессиональный интерес. Этот костерчик горит, и это очень важная задача филолога. По пути сюда Вы видели на факультете афишу? Сейчас будет юбилей Бродского, будет выставка, какой-то концерт, посвященный Бродскому, джаз, который Бродский любил и т. д. Вот почему нас интересует джаз, который любил Бродский, а не интересуют народные песни, которые, скажем, пел Александр Прокофьев, бывший председателем Союза писателей в эпоху Бродского? И почему на Прокофьева не придут, а на Бродского придут и будут слушать джаз, который он любил?

Тут начинается вопрос массового сознания…

Ну, по крайней мере, посмотрите уходя афишу. Это, кажется, будет в Малом зале филармонии, может быть, в зале у Финляндского вокзала. По крайней мере, концертный зал (конференция будет большая) Бродский соберет, как недавно Большой зал филармонии собрал Михаил Козаков, который читал Бродского со сцены. Кому-то нравилось, кому-то нет, но, несмотря на довольно дорогие билеты, он собрал зал филармонии. А соберется такой же зал, если мы напишем на афише: «Любимые народные песни Александра Прокофьева»? Ответ, по-моему, очевиден. В значительной степени такого рода построение некоей культурной вертикали, некоего культурного поля ― это и есть задача филологии. Бродский стал одной из последних фигур такого национального канона, бесспорно, да? А для более широких читателей, о которых Вы хлопочете, думаю, тут вот в чем еще идея… Когда я занимаюсь, например Довлатовым, то смотрю какие-то сайты в Интернете, обсуждения и всякое прочее. Такое восполняющее знание филологическое: комментарии, варианты и т. д., ― очень важно для любителей того или иного писателя. Я смотрю так или читаю так, а мне интересно, как читают другие, более квалифицированные, и наоборот, какими впечатлениями обмениваются в журнале такие же, как я. Такие же, как я, но с другой точкой зрения. То есть этот культурный контекст, мне кажется, по-особому освещает текст, поскольку любой, даже самый простой читатель что-то интерпретирует ― оценивает, начинает объяснять. Так что в этом смысле одна из моих любимых идей, ― любой, даже самый неквалифицированный писатель ― это рудимент критика. Как только он сказал, что ему это нравится, а это ― нет, он уже вступил на скользкую почву критики, как только он начинает объяснять это, он уже становится в большей степени критиком, а если он из этого сделает статью, рецензию, комментарии и прочее, он становится филологом. Даже не имея филологического диплома. Один из лучших, самых интересных комментариев к Ильфу и Петрову написал физик, причем это комментарии к комментарию.

То есть филолог ― это профессиональный читатель?

Совершенно верно. Вспомним слова Марины Цветаевой: «Критик ― это абсолютный читатель, взявшийся за перо». Так можно не только про критика, но и про филолога сказать, что в идеале ― это такой абсолютный читатель, который понимает текст лучше, чем даже автор его понимал, потому что у автора были другие цели, он создавал, а понимание ― это уже другой процесс. Так что филолог ― профессиональный, даже я бы сказал, абсолютный читатель, взявшийся за перо.

Прошло практически 10 лет нового столетия, в XXI веке уже начал формироваться какой-то новый канон?

Это сложный вопрос, я мог бы задать его Вам, потому что здесь, во-первых, мы вступаем на почву гадания о современности, а большое видится на расстоянии (хотя многие видели в упор). Во-вторых, я не знаю, то ли это брюзжание, то ли нет, но это какое-то общее мнение, что даже не 10 лет прошло, а больше. Вообще XX век, по моей классификации, которая есть в «Книгах века», кончился не 10, а 20 лет назад. То есть мы живем в какое-то неописанное время не одно, а два десятилетия. И вот тут я могу говорить только о своих (нельзя сказать, что я систематически начитан) достаточно случайных предпочтениях. Писателя и книги, которая бы меня поразила и в этом смысле претендовала бы на статус уже одной из первых книг не XX, а XXI века, я, к сожалению, не прочел. Может быть, я чего-то не знаю, хотя старался следить. Но те вещи, которые вызывают многочисленные отклики, я пытаюсь прочесть и довольно внимательно посмотреть. Последние, с моей точки зрения, книги, которые обязательно нужно прочесть, все-таки относятся к девяностым годам прошлого века. Мне кажется, хотя он и получал всякие премии, что совершенно недооценен роман Георгия Владимова «Генерал и его армия». Это замечательный образец того, как пересматриваются старые клише, это попытка какой-то новой прозы на старую тему, на военную тему. Замечательно по-своему. Таких книг за последние 10 лет я назвать не могу. Может быть, это особенность моего зрения. Может быть, это особенность какой-то…

Может быть, надо контекст нарастить?

Может быть, нужен контекст, может быть, нужно расстояние, может быть, бывают плодовитые десятилетия, тучные, а бывают неурожаи. Мне очень нравится идея Сергея Павловича Залыгина, что всю русскую литературу XIX века могла родить одна женщина, потому что все русские классические писатели XIX века родилась между 1799 и 1828 годом. 1799 год ― Пушкин родился, 1828 год ― Толстой. Все, кого мы знаем, кроме Чехова, попадают в эти 29 лет, а потом 30 лет никого. Потом только через 32 года появляется Чехов. Или бывало так: предпоследний великий роман XIX века «Братья Карамазовы», если говорить о романе-явлении, вышел в восьмидесятом году, а последний ― роман Толстого ― в девяносто девятом. За эти 20 лет (был Чехов, правда, были другие, был Короленко), если мы изучаем историю романа, ничего серьезного назвать нельзя. Мы прожили пока в XXI веке 10 лет, может быть, еще 10 пройдет ― и сможем назвать.

Вернусь к тому, о чем Вы сказали раньше. Как Вы отслеживаете, что происходит? Прочитываете в Интернете? Что Вы там обсуждаете, читаете?

В значительной степени, как и все. Конечно, когда занимаешься чем-то конкретно, это даже филологическое эклектическое знание, в общем, фоновое. Я не делаю этого систематически. А для того, чтобы быть в курсе (потому что должен читать лекции студентам, должен с кем-то беседовать), сначала, естественно, косвенные источники информации использую, как и Вы, наверное. Я привык и научился работать в Интернете, и для меня сейчас эта среда более-менее привычная, поэтому, конечно, когда я начинаю работать с Интернетом, первый мой толчок, как и у Вас, наверное, почтовый ящик, как может быть по-другому? А второе ― «Журнальный зал». «Журнальный зал» ― регулярно. Мне кажется, это уникальный общекультурный феномен, источник информации, срез всех толстых журналов. Так что «Журнальный зал», какие-то критические статьи, листы каких-то прений и то, что называется сарафанным или профессиональным радио, потому что у меня есть много коллег и здесь, и в Москве, которые тоже что-то читают, которые тоже что-то пишут и издают в разных жанрах. Книг же, про которые говорят, что «это нужно обязательно прочесть», немного. Есть какие-то авторы, которых я просто по привычке читаю. Скажем, что бы ни написал Маканин, я это обязательно прочту, потому что помню, чем для меня был Маканин когда-то, но таких авторов не очень много. Во всяком случае, это фоновое знание позволяет представить, что наиболее интересно, о чем говорят, что нужно читать, хотя и необязательно все это читать. Не буду называть, но есть авторы в современной литературе, которые очень популярны, на которых сразу все набрасываются, рецензируют, но которых я принципиально читать не буду. Я представляю, что это, и мне это совершенно не нужно, это абсолютно не мое. Есть такие пограничные авторы, которые интересны, когда они ставят или затрагивают какую-то любопытную для меня тему. Скажем, последний роман Виктора Пелевина называется «Т». Вы знаете, про что?

Про Толстого.

Сначала я не хотел эту книжку читать. Посмотрел три или четыре рецензии ― не было ясно, про что эта книга. В четвертой, наконец, я обнаружил, что про Толстого, т.е. в любом случае я должен был ее прочесть (Толстым занимался). Нравится, не нравится ― другой вопрос, но эта книга для меня уже входит в некий фон, и она мне пригодится для каких-то своих построений, если я буду о чем-то писать. Не о Пелевине, а о чем-то связанным с историей литературы. Я специально интересуюсь тем, что называют не просто альтернативной историей, а альтернативной историей литературы. К этому относятся и книги, которые как бы пересматривают и перестраивают писательские биографии. Есть очень любопытные книжки, которые сочиняют, скажем, альтернативную биографию Гумилева или, предположим, Чехова. Мне интересно, как это отрабатывается, на что это опирается, как это строится. Так что одного источника назвать нельзя, эти связи довольно многообразны. Среди прочего и Вы можете послужить источником информации, если скажете мне, что обязательно нужно прочесть. Ежегодно я со студентами устраиваю семинары; как обычно, они пишут работы на классические темы. Но уже дважды я устраивал семинары, где каждый представлял «золотую полку» современной литературы. Не что он читает, чтобы писать работу, а что он читает вообще, что ему интересно. Они очень серьезно готовятся, каждый рассказывает про 6, 8, 10 книжек, которые интересны ему или ей. Выясняется, что не только у меня с ними, даже между собой часто у них единства нет, т.е. нет автора, которого все читают, таких авторов нынче нет. Кого-то интересует одно, кого-то другое, кого-то совсем третье…

Пелевина, наверное, все читают?

Нет, нет. Вот у меня в прошлом году была одна дипломница, писала о Солженицыне. Ее вообще интересовала философско-религиозная литература. Список, который она мне дала, ― это были какие-то записки, проза о жизни духовенства. Она Пелевина не читает. Есть любители, погруженные в фан-клубы, любители фантастики, для которых Пелевин ― тоже фигура скорее маргинальная. Поэтому ничего подобного. И даже частотно (я потом, когда все это записываю себе, так элементарно социологически обрабатываю) выясняется, что нет такого писателя, которого бы назвала хотя бы половина. Это очень интересно. Как раз и возникает психологический портрет читателя. Что бы Вы порекомендовали, возвращаясь к вопросу?

Сорокина. Мне очень нравится язык у него.

А какого Сорокина? Потому что есть Сорокин ― автор «Романа», а есть Сорокин ― автор «Сахарного Кремля».

Скорее «Сахарного Кремля», но мне кажется, что у него в каждом романе многоязычие. Кое-где он пишет, стилизуя свой язык под того же Толстого, где-то что-то такое начала XX века, кое-где ― чистый постмодерн.

Хочу признаться, что у меня очень сложное отношение к этому писателю по разным причинам. С одной стороны, почему я спросил о «Сахарном Кремле»? Меня удивляет (может, это логичный по-своему путь), что человек, который начинал как принципиальный эстет, разоблачитель самых разных идеологических доктрин, конструктов, теперь, например в последних двух книгах, начинает, как когда-то Гумилев Ахматовой говорил, «пасти народ». Выступает как сатирик, как социальный мыслитель. Мне кажется, что эта позиция для него органична. С другой стороны, мне любопытна Ваша точка зрения, потому что она привычная. Я не могу сказать, что читал все, что написал этот автор, но пробы брал в разных местах. И у меня ощущение, что его репутация как стилиста очень преувеличена, но для того, чтобы я мог высказать это не как субъективное мнение, для того, чтобы это доказать, конечно, нужно написать про Сорокина. В ближайшее время я этим и собираюсь заниматься. Но вообще мне очень интересно было бы, у меня даже есть заголовок к статье про Сорокина. Статьи нет, а заголовок есть.

Не поделитесь?

Статья эта могла бы называться «Сорокин как симулякр», даже есть тут некая рифма. Но что внутри ― это надо сесть и написать. Боюсь, что в ближайшие годы не получится, сейчас заканчиваю очередной учебник. А что еще порекомендуете?

Я с интересом читал Прилепина, Санаева…

Санаева понятно, какую книжку, а Прилепина? «Санькя»? Захар Прилепин сейчас тоже один из таких, кстати. Тоже вроде бы сначала далекий, вошедший в литературу как брутальный, почвенный писатель. А последняя книжка Прилепина, знаете, чему посвящена? Она еще не вышла, но куски из нее уже печатались. Захар Прилепин (многих захватила эта тенденция) написал для серии ЖЗЛ биографию своего земляка Леонида Леонова. Скоро выйдет, уже обложка есть в Интернете, посмотрите. Огромный том Захара Прилепина про Леонида Леонова, которого самого уже сейчас никто не читает. Перечитал и написал его биографию.

Мне тут попалась статья Умберто Эко, в которой очень понравилось одно высказывание: «В какой-то момент перестало быть стыдным не знать какого-то автора или не прочитать ту или иную книгу, потому что книг так много…»

Да, Умберто Эко про это говорит. Это такой интеллектуальный гуру, его даже издательство «Симпозиум» издает. Так вот, продолжая о задаче филолога. В этой ситуации задача филолога, задача филологии, культурологии заключается в том, чтобы хотя бы этот скелет культурный не размылся окончательно. Потому что, если все-таки какие-то фигуры остаются бесспорными, у нас сохраняется возможность общего языка, а если все распадается, т.е. наши предпочтения никак не соотносятся друг с другом, то оказывается, что в рамках одной культуры может быть сколько угодно субкультур, но вот некоей общей иерархии, которая это все определяет, нет.

Вы не могли бы подобрать эпиграф к тому курсу, который будет размещен на интернет-портале «Золотой фонд лекций "Русского мира"»?

Это должна быть какая-то цитата? Афоризм? Вот, например, фраза, которую я привожу в учебнике для 10 класса и которая мне очень нравится: «Добрые люди даже не знают, как это трудно научиться читать. Я потратил на это 80 лет, но не могу сказать, что вполне достиг цели» (Иоганн Вольфганг Гете). Даже Гете 80 лет учился. Научиться читать ― это процесс. Филология тоже этим, мне кажется, должна заниматься.

Вы тоже учите читать?

Ну, это было бы слишком, наверное, самонадеянно, но поскольку в последние годы я писал учебники, был очень этим увлечен, мне казалось, что это ― одна из главных задач школьной пропедевтической литературы. Не просто дать некую сумму знаний, а предложить какой-то ключ. Вот эту идею Гете мне хотелось бы считать одной из своих задач, потому что филолог и должен показывать, как это делать, насколько это интересно. И еще одна цитата; вспомните, кому она принадлежит? «Филология ― веселая наука». Это Ницше. Есть у него трактат «Веселая наука».

Он занимался филологией?

Ницше был профессиональный филолог, хочу я Вам сказать. Первые его работы, из которых вырастает философия, посвящены античности, так что он действительно этим занимался.

Спасибо.