Правильно ли я понимаю, что Ваша основная деятельность – русский язык как иностранный?

Ну, в какой-то мере да, но все-таки самый большой интерес мой – русский язык вообще, синтаксис и теория текста.

Тогда про русский язык вообще. Вопрос первый будет, наверное, про то, какова его судьба в постсоветском пространстве? Будет ли он оставаться языком межнационального общения?

Мы слышим сейчас столько разных голосов, которые говорят об уменьшении населения России и о том, что мы делаем очень много заимствований, приближаясь к каким-то другим языкам. Но это ведь ничего не меняет на самом деле в судьбе самого языка и самого русского народа. Возьмите финский язык или датский язык. Население, как правило, говорит в этих странах по-английски, благодаря чему люди могут, например, учиться в других местах, но никто еще не отменял ни датского языка, ни финского языка. А Финляндия ведь размером с наш город, да? Поэтому все эти устрашающие прогнозы для русского языка, для русских людей, я думаю, совершенно не состоятельны. Здесь важно осуществлять грамотную языковую политику, важно не терять ощущение ценности языка, причем не навязывать это громкими фразами, а вести такую, если угодно, по-хорошему пропагандистскую работу, которая касается и нашей литературы, и наших СМИ, потому что есть очень хорошие, очень интересные вещи. Мы просто как-то их не доводим до тех людей, кому они адресованы. Вы знаете (я совсем не для того, чтобы вспоминать, как пожилые люди, о старых годах), я, например, очень хорошо помню, как мы школьниками и студентами первого-второго курса ходили в городской лекторий. Это было настолько интересно! Там читали как раз преподаватели, профессора нашего филологического факультета. Успех был необыкновенный! На Литейном это было, я не знаю, какую сейчас он выполняет функцию, этот дом напротив Белинского…

Дом офицеров?

Нет, этот дом когда-то построила Зинаида Ивановна Юсупова, бабушка последней владелицы – Зинаиды Николаевны Юсуповой. И, кстати сказать, первый русский мюзик-холл, первые представления были в этом доме. Их ставил Мейерхольд. То есть я хочу сказать, что нужны какие-то встречи, поиск связей с молодыми людьми – мы их совсем утратили. Может, они и формализовались в прежние времена, а сегодня мы могли бы значительно больше встречаться, беседовать, разговаривать и убеждать в том, что те произведения, которые создаются на русском языке, на самом деле очень интересны.

Как Вы думаете, язык эсперанто не прижился потому, что у него нет культурных корней?

Во-первых. И во-вторых, конечно, потому, что у него очень ограниченные возможности в передаче эмоций. Именно от того, что у этого языка нет корней, нет ассоциативного слоя, понимаете, он слабо подходит для создания эмоционального ореола того, о чем мы говорим.

То есть в принципе для распространения языка достаточно просто, чтобы с его помощью создавалось какое-то культурное поле?

Безусловно. И мне кажется, сегодня все-таки растет какой-то интерес к культуре вообще, и к языку, и к литературе. Очень хочется думать, что это на самом деле так.

А то, что в ту же литературу сейчас идет проникновение сниженной речи, это естественный, нормальный процесс?

Вы знаете, я сейчас должна была подготовить какое-то выступление на факультете журналистики о том, как устная речь проникает в журналистский, в газетный текст. И я стала искать примеры того, о чем вы сейчас сказали, примеры вторжения сниженной стихии, что ли. Но вот представьте, мне пришлось очень долго это искать, потому что разговорная речь – совсем не то же самое, что сниженная. Это разговорный литературный язык, он имеет свои лексические и синтаксические особенности, которые словно сближают пишущего и говорящего; знаете: «Мы с тобой одной крови…» Это речь, используемая с совершенно определенной целью – для взаимодействия с читателем. Сниженная речь – это просторечие, жаргон и арго. Просторечие – это то, как говорит городское малообразованное население . Ведь бессмысленно было бы думать, что все люди одного времени находятся на одном и том же культурном уровне. Сейчас, например, появилась одна очень интересная работа. Я раньше ничего подобного не читала. Наша коллега из Екатеринбурга проанализировала письма, которые пишут обычные люди президенту, – со всевозможными жалобами. Вот там мы видим, что такое просторечие. Дочка ее – агроном, и она пишет, как плохо с ней обращались на работе; она не может ни разу ее назвать именем «агроном». Она, видимо, не видела ни разу это слово написанным и придумывает что-то совершенно невероятное. Если же эти вещи переносятся в письменную речь или в официальное общение, то они начинают выполнять уже какую-то определенную функцию, они стилизуют. Это или игра языковая, или фактор стилистики. Поэтому ничего страшного в конечном счете в этом нет. А что касается жаргона, вот я сегодня взяла газету: видите, в прошлом номере «Новой газеты» идет интервью с Умкой. Вы, может быть, ее знаете, я когда-то встречала, но знаю плохо (это исполнительница песен, какой-то рок-ансамбль). Она говорит, что рок-музыка вообще не требует текста, как правило, даже плохо, когда он есть. Вот цитата: «И претензии на жуткое глубокомыслие, на какие-то глобальные идеи появляются в этих рок-текстах, а качество непотребно низкое. Они ни как стихи, ни как тексты не катят…» Вот еще: «Андеграунд – это нечто или направленное против существующего порядка, или очень фиговое по качеству».

А это недоработка редактора?

Нет. Это я вам сейчас скажу. Еще цитата: «Но у нас нет ни того, ни другого. Мы играем традиционную музыку, на основы не покушаемся. А нынешняя альтернатива у меня вообще энтузиазма не вызывает. Альтернативный продукт нарочито мерзкий, дерьмовый, вызывающе низкокачественный. Какой-то парад фриков, кровища, гноище, голые задницы». Ну, и так дальше. Вот я ждала, что получу нечто подобное, наверное, целый месяц. Появилось это не в языке журналиста, а в интервью. Говорят с кем? С представителем рок-музыки. И по существу, это ведь не просторечие, не снижение, это – жаргон. Вырастут эти люди до взрослого состояния и перестанут так говорить или оставят только для очень узкого употребления. Интересно что? Вот посмотрите, эта группа все еще сохраняет свой прежний облик, но не более того, никто уже сегодня так не говорит, этого уже не найти. Это уже просто, так сказать, прецедент, что я нашла случайно такой текст. Поэтому вот это представление о том, что язык испортили, заполнили жаргоном или просторечием, оно неверно. Был период – середина 90-х годов, когда журналист козырял тем, что он может говорить на этом языке. Это действительно порча языка. А сейчас... Понимаете, речь – это деятельность, деятельность имеет цель. Нужно говорить, преследуя какую-то определенную цель. Вот здесь есть цель. По существу она говорит то, что надо. Она говорит, что полупрофессиональные ансамбли никуда не годятся. Они тащат вот эту «кровищу» и прочее в искусство, где этого быть не должно. В конечном счете получается, что она выступила против этого, только на каком-то очень низкопробном уровне. Получилось, что ничего не испортила.

Пусть зритель сам разбирается?

Ну конечно.

То есть задача филологов только изучать?

Да, наблюдать, помогать осознать это, показать, что все очень не однообразно, не одинаково. Совершенно неправильно говорить о том, что происходит деградация, потому что наш русский язык – это что? Во-первых, литературный язык, письменный и разговорный. А дальше идут вот те языки, которые создают разные слои общества, разные по своей культурной ориентации. Городские малообразованные люди порождают просторечие. Различные субкультуры создают какие-то очень узкие языки для оптимизации своего общения, социальные и профессиональные жаргоны, молодежный жаргон, музыкальный, если угодно. И наконец, последний пласт – это антикультура, это люди, которые выбросили себя из общей среды и создали арго, обсценную лексику; это – антикультура. И она неприемлема, она, слава Богу, уходит. Да, все равно звучат эти слова, все равно мы слышим с Вами мат. Но почему это для нас неприемлемо? Это связано с каким-то негативным отношением к миру. Ведь не звучание этих слов, этические какие-то нормы – вот что неприемлемо. Так вот что значит снижение, деградация? Определенное взаимодействие с просторечием – это языковая игра; взаимодействие с жаргонами – только в узких сферах употребления; полностью сниженная речь – это выражение, знаете, такого тяжелого эмоционального состояния. Кстати сказать, Лотман в одном мемуарном тексте говорит: «Во время войны бывало так, что мат был совершенно необходим. Он позволял разрядиться». Вот его терапевтическое значение, понимаете? Так что вот это национальный язык, и каждый из его уровней нужно понять: зачем, для чего, когда и где мы его используем.

Есть ли что-нибудь малоизвестное, что бы Вы хотели, чтобы было в Вашей биографии?

Про меня? Я бы хотела, чтобы вообще не было такого – биография. Не надо. Это я совсем не люблю.

Тогда, наверное, последний вопрос. Нам нужен какой-то эпиграф к тому курсу, который Вы читаете.

Всего одну фразу? Филология – это вообще наука при тексте, но вот парадоксальным образом ученые этот текст расчленили, очень последовательно, доказательно выделив синтаксис, морфологию, лексику и фонетику. Разлагать мы умеем все. И разложив, получив такую хорошую единицу, определяемую, мы ее можем описать. Но порождение речи, восприятие речи – это интеграция всех элементов. И поэтому, если не заниматься сегодня теорией текста, если не стараться увидеть, как, с точки зрения семиотики, именно в тексте работают и синтаксические, и морфологические, и прочие единицы, то мы никогда не добьемся высокой культуры, речевой культуры нашего общества. Я считаю, что теория текста способна повысить культуру речи общества в самом непосредственном будущем.

Спасибо.